Brak wyników

inne , Praktycznie

20 lutego 2018

Miłość nie zrobi świata na cacy

1

Wiem, że miłość pomaga przebaczać osobom, które nas w jakiś sposób skrzywdziły. Pomaga toczyć syzyfowy kamień. A równocześnie nie zakłada pełnej zgodności, braku konfliktów czy wiecznego szczęścia - mówi Ignacy Karpowicz.

MAGDA BRZEZIŃSKA: „Nienawidzimy wszystkich”. Taki – ogromny i starannie wymalowany – napis na murze minęłam w drodze na rozmowę z Panem. Na rozmowę o miłości i Miłości – Pana najnowszej książce…
IGNACY KARPOWICZ: Violetta Villas śpiewała, że „nie ma miłości bez zazdrości”, więc można by powiedzieć, że nie ma miłości bez nienawiści – niektórzy uważają nawet, że obie są bezinteresowne. Mnie się jednak wydaje, że to jest taki fejk, ściema, którą sami sobie fundujemy – po prostu chcemy myśleć, że miłość musi egzystować ze swoim rewersem. Zarówno w przypadku miłości, jak i nienawiści wcale nie musi wydarzać się ta druga strona. Takie dualistyczne postrzeganie świata, które tworzy nasze mentalne rusztowanie, jest kompletnie nieprawdziwe.
Ale à propos napisów na murze – w Tłuszczu też jest wspaniały: „Nie wszyscy żyjemy, wszyscy umrzemy”. Kto wie, może to będzie pierwsze zdanie mojej kolejnej powieści.

Pierwsze zdanie Miłości, recytowane przez Annę, brzmi: „Jutro nie będziemy tacy sami, jak dzisiaj”. To w zasadzie powinno być wpisane w przysięgę ludzi ślubujących sobie miłość na wieki. Bo co my wiemy o sobie i o tej osobie, którą kochamy i która nas kocha? Co wiemy o tym, jaka jutro będzie nasza miłość, skoro nie wiemy, jacy my będziemy.
No właśnie! Ja też nie wiedziałem, że to zdanie otworzy Miłość. Nie miałem takiego planu, ale te słowa pojawiły się, przypałętały skądś indziej, bodaj z rozdziału Prawda, z dystopii. A skoro się tam pojawiło, to w jakiś sposób wpełzło na początek powieści. Pisanie powieści to jest pewien proces. Gdy zaczynałem ją pisać, miałem zupełnie inny plan: Jakub miał być szantażystą, natomiast Irena, jego żona, miała być podłą, głupią kobietą. Tymczasem nie okazali się tak okropni, jak założyłem. To się ujawnia w trakcie pisania w organiczny sposób – na przykład piszę zgodną z moimi założeniami scenę, w której Jakub szantażuje Jarosława, ale potem widzę, że to, co napisałem, jest bardzo złe. Wtedy wiem już, że popełniłem jakiś błąd wcześniej. Muszę się zatem cofnąć i naprawić to, co spieprzyłem. Na szczęście w pisaniu tak się da.

W miłości nie zawsze takie korekty są możliwe.
A wie Pani, Miłość też początkowo miała być kompletnie inną powieścią. I tytuł też miał być inny – Ballada o ludziach dobrych, potem dodałem i złych, a potem i średnich. A w końcu uznałem, że trzeba być odważnym i nazwać rzeczy właściwym imieniem. Wtedy powstała Miłość, co było dla mnie hardcorem, bo przecież wcześniej pisałem dość ironiczne rzeczy. Nie przyszłoby mi do głowy, że tak mogę zatytułować powieść.

Powieść tworzą trzy części: Piękno, w którym przenosimy się do Iwaszkiewiczowskiego dworku lat powojennych i tej duszności uczuć między nią, nim i nim, Prawda, czyli dystopijna Polska przyszłości, w której obowiązuje jedna poprawna wersja relacji, miłości, oraz Dobro, czyli baśń o czystej, przyjacielskiej miłości, niczym grecka storge, w królestwie toczonym przez zarazę. Piękno, dobro i prawda – platońska triada. Górne C Pan wziął.
Zdaję sobie sprawę, jakiego kalibru to są słowa, i czułem ogromną odpowiedzialność. Chodziło mi o to, żeby tego nie spieprzyć. Czy to się udało, to już czytelnicy ocenią. Zdaję sobie sprawę z tego, że konstrukcyjnie Miłość nie jest prostą lekturą. Ma dość skomplikowaną formę, wiele warstw i śladów po warstwach usuniętych, bo chyba z tysiąc stron wyrzuciłem, wiele płaszczyzn nakładających się. A zarazem jest prosta. Może to tak właśnie jest z miłością, że jest czymś jednocześnie trudnym i prostym.

I wymyka się wszelkim opisom, próbom uchwycenia, słowom. Jest tajemnicą… Więc jak to jest napisać książkę o czymś, co jest tajemnicą? Wie Pan teraz, czym miłość jest albo czym nie jest?
Wiem, że miłość porządkuje świat. Wiem, że pomaga przebaczać osobom, które nas w jakiś sposób skrzywdziły. Pomaga toczyć syzyfowy kamień. A równocześnie nie zakłada pełnej zgodności, braku konfliktów czy wiecznego szczęścia.
Jakie było Pana pierwsze w życiu poczucie, doświadczenie miłości?
Cóż… Pewnie by to były moje pierwsze zakochania w koleżankach w podstawówce, choć za bardzo tego teraz nie pamiętam. Pamiętam natomiast, że obiektem mojego afektu była dziewczyna, która miała tipsy – jako jedyna w szkole, a może nawet w Białymstoku! A potem w liceum zakochałem się w bardzo przystojnym, acz niewysokim młodzieńcu. Przychodziłem do niego z jamnikiem, którego niby wyprowadzałem na spacer. On zresztą też miał jamnika, ale nasze jamniki, w odróżnieniu od nas, bardzo się nie lubiły. Musieliśmy pilnować, żeby się nie zagryzły. I to było upiorne. Takich rzeczy nie robi się miłości.

A jakie rzeczy robi się miłości?
Kwiatuszki, płateczki, serenady pod oknem, serduszka na Facebooku, cmoki, buzi-buzi… Oczywiście żartuję. No co się robi miłości? Trzeba zagryźć zęby i znieść cały ten galimatias. Znieść tę miłość. Bo to jest – poza wszystkimi pozytywnymi elementami – kawał pracy do zrobienia. Miłość, owszem, wydarza się. Często spada znienacka. Ale nie przetrwa, jeśli się nad tym uczuciem nie pracuje. I to jest bardzo wymagająca praca. Jak z Fromma. Trzeba zapomnieć o takim wspaniałym, hollywoodzkim obrazie, że to jest wyprawa do raju zakończona pobytem bez terminu wyjazdu. To nieprawdziwy obraz. Bez pracy nie ma szans na trwanie.

Morgan Scott Peck, psychiatra i neurolog, autor książek o „nowej psychologii miłości”, uważa, że miłość to nie tyle uczucie, co decyzja.
Taka perspektywa jest mi bliska. Zaczyna się od uczucia, ale później, jeżeli ma to trwać, jest to decyzja, która pociąga za sobą szereg innych decyzji. Fromm pisał, że miłość to praca. I tak rzeczywiście jest. Na pełny etat i często bez wynagrodzenia.

W Miłości nikt nie chce być samotny. Ale czy miłość może chronić przed samotnością? Również przed samotnością wobec śmierci?
Nie. Tylko wariaci myślą, że wymarzona miłość zrobi świat na cacy. Natomiast wolno wierzyć, że ta osoba, która pierwsza odejdzie, w jakiś sposób pomoże w przejściu na drugą stronę, o której za wiele nie wiemy, a nawet nie wiemy, czy ona istnieje.

Iwaszkiewicz w wierszu „Lato 1932” pisze: „Każde z nas własną drogą dąży do miłości/ ja jak leniwa rzeka – ty, jak strumień rączy”. W Miłości bohaterowie w końcu idą „drogą dokądś, choć bez określonego kierunku, za to razem”. Na ile możliwe jest to „razem”?
Tutaj dotykamy banału. Człowiek jest samotną monadą i tego nie da się przekroczyć. To trochę jakby był organizmem jednokomórkowym – wchodzi w kontakt z innymi komórkami, ale nie łączy się z nimi na stałe. I może to nie jest wcale złe – będąc z kimś, musimy pozostać sobą.

W Sońce, Pana poprzedniej książce, miłość jest ograniczana z zewnątrz. W Miłości te granice przebiegają wewnątrz samych bohaterów. To oni sobie dają lub odbierają prawo do kochania.
Rzeczywiście, w Sońce sytuacja była o tyle prosta czy klarowna, że weszła w tę relację między Joachimem a Sońką historia – i to była ingerencja zewnętrzna. Natomiast w Miłości wszystko, co się między bohaterami dzieje, musi odbyć się bez takich zewnętrznych ingerencji. Bohaterowie sami muszą się dopracować pewnych rozwiązań czy rozstrzygnięć. I to oczywiście odbywa się zupełnie inaczej niż w Sońce, ale chciałbym, żeby ta praca wykonana przez bohaterów kończyła się zgodą na miłość.

A kto tę zgodę przyjmuje lub boi się przyjąć?
W Miłości pokazana jest relacja, która nie mieści się w heteromatriksie, przez co z automatu różne rzeczy uniemożliwia, a te rzeczy, które nie zostały uniemożliwione – utrudnia. W tej powieści podstawowym problemem jest pokonanie przez bohatera samego siebie. Żeby zaakceptować w sobie pewne rzeczy, na przykład seksualność, bohater musi stoczyć walkę z samym sobą. Dopiero wtedy jest możliwe, albo i nie, wejście na kolejny poziom. Akurat w przypadku Miłości bohaterowie z sukcesem, aczkolwiek nieśpiesznie, staczają tę bitwę. Dają sobie zgodę na miłość, są w stanie ją przyjąć. Przy czym tu nie jest najważniejsze to, że to jest miłość nieheteronormatywna. Chodziło mi o wymknięcie się z szuflady „gejowska proza”. Zatruwałem życie moim heteroseksualnym przyjaciołom i wysyłałem im fragmenty Miłości, bo byłem ciekaw ich odbioru. Bardzo mnie ucieszyło, gdy orzekli, że to w ogóle nie jest gejowski tekst. On jest przede wszystkim o miłości, która może dotknąć absolutnie każdego, niezależnie od tego, jakie przejawia preferencje.

Może dotknąć każdego, ale nie każdy powie jak Rimbaud: „Nigdy nie byłbym w stanie wyrzucić Miłości przez okno”. A Pan byłby w stanie?
Mnie miłość dotknęła w takim momencie życia, gdy w ogóle jej nie szukałem i trochę jak bohater Miłości traktowałem ją jako koncept literacki czy kulturowy. Nie szukałem miłości, przyszła sama, ale jak mógłbym wyrzucić ją przez okno? Jeśli coś takiego się wydarza, zwłaszcza w moim wieku, czyli w wieku średnim, to trzeba być debilem, żeby tego nie skosztować. Więc nie okazałem się debilem, skosztowałem, jest wspaniale. No ale to jest naprawdę zadziwiające, że różne rzeczy, na które mamy ochotę, spotykają nas dopiero wtedy, gdy przestajemy ich szukać. To jest jakiś paskudny wariant paradoksu „kota Schrödingera”. Tylko taki, w którym ten kot jest martwy w każdym pudełku.

W tym eksperymencie myślowym kot jest martwy dopiero wtedy, gdy się do pudełka zajrzy. Dopóki się go nie otworzy, kot wewnątrz może być martwy lub może być żywy. W pudełku z miłością też chyba nie wiadomo, co znajdziemy?
Ano nie wiadomo. To raczej ona odnajduje nas, i to wtedy, gdy jej nie szukamy, ale też nie ukrywamy się przed nią. Chcąc nie chcąc wiąże się to z jakimś rodzajem dojrzałości. Rzeczy, które nam się przydarzają, gdy mamy czterdzieści lat, mają inny ciężar niż rzeczy, które przydarzyły się nam, gdy mieliśmy lat dwadzieścia, nawet jeśli to są dokładnie te same zdarzenia. Bagaż, który niesiemy, nadaje tym zdarzeniom inny ciężar, charakter. Z jednej strony łatwiej, a z drugiej strony trudniej jest wtedy podjąć decyzję, zajrzeć do pudełka z miłością. Trudniej, bo mamy za sobą bagaż doświadczeń, a łatwiej, bo wiemy, że jesteśmy bliżej kresu i mamy przed sobą coraz mniej szans na pewne zdarzenia czy sytuacje.

Bohater Pana powieści nie wyrzuca miłości przez okno dopiero wtedy, gdy jest gotowy zaakceptować samego siebie, pokochać siebie takiego, jakim jest.
No oczywiście. Bohaterowie – i ten bezimienny, i Zbyszek – żeby w ogóle mogli się spotkać i żeby mogło między nimi dojść do miłości, musieli wykonać poważną pracę tożsamościową nad sobą. Nad kłamstwami, które albo zostały zbudowane przez nich, albo wbudowane zostały w nich przez świat zewnętrzny. Nad różnego rodzaju presjami społecznymi. I dopiero po przepracowaniu tego są w stanie myśleć o miłości. A potem są w stanie zainwestować w miłość. Zdaję sobie sprawę, że słowo „inwestować” jest z innego porządku niż „miłość”, ale to chyba tak właśnie jest, że różne rzeczy, stany współistnieją oksymoronicznie. Na przykład radość może łączyć się z lękiem. Przypuszczam, że jest w tym jakiś rodzaj wielkiej prawdy – gdy obok siebie ustawiamy, parujemy pojęcia, zdarzenia, które wydają się absolutnie rozłączne, pojawia się wartość dodana. Znika to wszystko, co zakłamuje obraz rzeczywistości.

A „kłamstwa przypominają brud”, jak czytamy w Miłości. W dystopijnej Prawdzie wystarczy wziąć pigułkę ttt, tell the truth, by poznać prawdę. Ale czy osoba, którą kochamy, potrzebuje całej prawdy, zawsze? Czy miłość jest wolna od kłamstw?
Cóż, mogę odpowiedzieć przez własne doświadczenie. Miłość nieoczekiwana, która mi się przypętała pięć lat temu, zmieniła bardzo wiele rzeczy w moim życiu. Po pierwsze, uporządkowała świat. Po drugie, dała mi pewien rodzaj odwagi do mówienia prawdy. I to takiej prawdy, która jest wypowiadana wbrew kalkulacjom typu „opłaca mi się to, czy się nie opłaca?”. Tak to dzisiaj widzę. Miłość w moim prywatnym życiu sprawiła, że jestem uczciwszym człowiekiem. Niezależnie od tego, co sądzą internety zalewające falami hejtu zwłaszcza tych, którzy nie wyrzucili miłości za okno! 

Przypisy